Una entrevista con Luis E. Gómez.
La Universidad de Nanterre, al igual que en 1968, en 1986 ha sido la cuna de la protesta estudiantil. De ahí salieron los situacionistas y sus famosos manifiestos, y también el grupo llamado “iracundos de Nanterre”, a la cabeza del cual se encontraba Daniel Cohn-Bendit , hijo de judíos alemanes refugiados en Francia desde la Segunda Guerra Mundial.
En esta universidad han enseñado, desde su creación en 1963, entre otros profesores el ahora decano Henri Lefebvre, y los sociólogos René Lourau y Georges Lapassade. Estos dos últimos fueron sancionados por su participación en el movimiento del 68. René Lourau después de un largo proceso jurídico, fue reinstalado en la Universidad de Vincennes, transformada para albergar un cuartel militar, y que debió convertirse en la “tercermundista” Universidad de Saint Denis, ubicada en el otrora llamado “barrio rojo” de la periferia parisina.
En el ambiente universitario, René Lourau es considerado un educador anarquista y resentido. En los hechos, uno de los pedagogos más críticos del sistema universitario europeo, y unos de los sociólogos más cáusticos cuando se trata de discutir sobre la producción sociológica de los mandarines franceses. Sus posiciones frente a Bordieu y Touraine así lo muestran.
Ligado a las vanguardias que se constituyeron como las situaciones, y también al grupo que editó la revista Socialisme ou Barbarie, René Lourau forma parte de los fundadores del llamado Análisis Institucional.
Sus publicaciones han sido difundidas en América Latina más entre psicólogos y sus psicoanalistas, que entre sociólogos y pedagogos. Entre sus principales trabajos se encuentran: La ilusión pedagógica, El análisis institucional, Las claves de la sociología (editado también en español), El orgulloso saber de los sociólogos, y más recientemente, La autodisolución de las vanguardias.
Frente a los acontecimientos de los movimientos universitarios en Francia y México (aunque también en España y otros países) que lograron detener los proyectos de reforma de las universidades, las opiniones de René Lourau adquieren mayor importancia.
Después de escribir con George Lapassade Las claves de la sociología, ha habido muchos cambios en el recorrido de la investigación sociológica de René Lourau, pero lo que queda como preocupación esencial en sus trabajos, es la búsqueda de las reglas no escritas de la sociedad; es decir la institución, fuera y dentro de la institución.
L.G. René, ¿Cómo has llegado a esa preocupación?
R.L. Es difícil de reconstruir el propio itinerario; pienso que hay múltiples orígenes, de los cuales una gran parte son difíciles de autoanalizar y que se encuentran en un pasado cultural(de sí mismo) que uno no conoce realmente bien pero, para mantenernos en la época más clara, puedo decir que encontré una corriente de investigación, hace unos veinte años, en un pequeño grupo opositor en la educación, que también estaba ligado a otras corrientes política opositora, igualmente minúscula, conocida como la revista Socialisme ou Barbarie animada por Lefort, Lyotard, Castoriadis, y que es esa época, al final, estaba impulsado únicamente por Castoriadis, me ha influído enormemente.
Fue en el último número de su revista, que él formó prácticamente solo (puesto que se encontraba bastante aislado ) que propuso esa visión dinámica del instituyente y del instituido, conceptos tomados de Sartre y de otros (lo que no es tan importante) el concepto de la institución frente al uso que se hace de él en la sociología académica francesa y norteamericana y en la sociología tradicional, que le hacían una especie de vacio, dejando de lado a los movimientos sociales, desde el momento en que éstas están ahí.
La pregunta es: ¿de dónde vienen? No se sabe, remontan muy lejos, a los mitos. Y esto genera preguntas, cuyas respuestas de ninguna manera son cuantificables, que no se pueden representar en una ecuación – ni siquiera brillantemente como la han hecho Marx y otros – y para los que hay que considerar otro tipo de elementos; tales como los deseos y otros niveles que no son traducibles o cuantificables. Aquí se ubica precisamente la cuestión del proyecto en el conjunto de la institución, la cuestión de los orígenes de las relaciones instituídas en las relaciones sociales, así como aquello en lo que se transforman nuestros deseos considerados como proyectos.
En estas cuestiones reside para Castoriadis la nueva noción de la institución en relación con el mundo de lo político, porque si se miran sólo los primeros aspectos, se ve que en realidad se trata de aquellos que son más conservadores; es los que se cree que siempre han sido así. Se supone que siempre ha habido patrones y obreros, amos y esclavos, nunca se hace uno preguntas sobre tal relación, inclusive si una imagina, en el imaginario social que esas situaciones puedan transformarse, en rigor es una cosa completamente delirante. Creo que en la teoría moderna de la institución se dá esa gran locura; no es por azar que la teoría de la institución ha sido tremendamente renovada por los psiquiatras franceses e italianos.
En lo que a mí concierne, no he trabajado en el campo psiquiátrico sino en el de la educación, donde los problemas se planteaban casi de la misma manera.
Cuando me convertí en educador tenía un mínimo de preguntas en la cabeza y me encontraba dentro de una cierta cultura marginal y crítica. En ese momento no tenía preocupaciones de tipo filosófico, sino más bien literarias; tales como la cuestión de la influencia que ejercía el surrealismo en el arte moderno.
La situación me sorprendió completamente, me encontraba frente a lo instituído, frente a eso, ahí delante de mí, y frente a lo que se me pedía hiciera en virtud de oficio, yo no tenía entonces ningún instrumento teórico, conocía poco del marxismo y del anarquismo, no estaba programado por ninguna influencia ideológica, de modo que se trataba más bien de un descubrimiento de eso que se esperaba de mí no fue totalmente espontáneo. Lo que la sociedad esperaba de mí, y con lo cual yo no estaba en absoluto de acuerdo, no me interesaba, ni deseaba responder a las expectativas de lo instituído.
L.G. Recientemente se publicó un libro de Pierre Bordieu El Homo academicus, que atrajo fuertemente la atención puesto que aborda la preocupación de algunos investigadores por mirar al interior de su propio universo. No estoy de acuerdo con Bordieu, pero lo que me parece interesante es la mirada de la universidad sobre sí misma, lo que sucede en ella en tanto que institución. ¿Puedes hablarnos del análisis que se hace en la universidad francesa?
R.L. Puedo dar algunas impresiones, algunas pre – nociones, como diría Bourdieu; porque justamente, creo que para decir algo es necesario estar un poco distanciado de este universo como él lo está, puesto que no es universitario, ni lo ha sido nunca en su vida, y si lo fue alguna vez, fue poco, en su juventud, hace mucho; Bourdieu ha sido, en realidad, un investigador de laboratorio. Ha estado completamente fuera de la universidad, y después ha sido profesor de esa especie de club de señoras que es el Collage de France. Quizá se debe a esto que pueda hablar con un mínimo de distancia, como él mismo lo dice, lo cual le permite reconstruir el sistema. Pienso que su posición es interesante.
En lo que me concierne, yo estoy en la universidad (en el sentido amplio del término), y en la enseñanza, desde los quince años ya en mi adolescencia; aún no había cumplido los quince cuando me gradué de maestro en el concurso de la Escuela Normal de los Pirineos, en el País Vasco.
Estoy de acuerdo con Bourdieu en desarrollar un socioanálisis de la universidad (aunque creo que le damos significados diferentes al término socioanálisi) es decir, a la realización de lo que él llam una investigación implicada, espontánea, una investigación sobre nuestro propio medio profesional o de vida. También me doy cuenta de los límites de semejante proyecto, lo que quiere decir que la sociología de la educación en general, es por lo menos la sociología de algunos temas que nos son relativamente exteriores, pero también relativamente familiares, puesto que los tratamos cotidianamente: el fracaso escolar, las proporciones de ingreso a la escuela de los hijos de inmigrados, el papel de la familia, etc. Pero de ahí a hacer de pronto, el análisis del mundo universitario, valerosamente como lo hace él, me parece una pretensión sumamente ambiciosa.
Por su parte, lo que puedo decir acerca de la universidad sólo puede ser dicho por mis implicaciones como universitario, no solamente por razones históricas (ya señale mi vinculación con el sistema educativo desde mi adolescencia), sino a partir del momento de encontrarme en el medio de la enseñanza superior, lo que me ha dado algunas ideas sobre enseñanza superior, lo que me ha dado algunas ideas sobre esa enseñanza. Pero esto no me habilita para elaborar un sistema coherente como lo ha hecho Bourdieu. Me parece esencial recuperar una noción central que se ha transformado en toda una metodología – y que comienza a interesar también a Bourdieu, ya que es su temática – la noción de indexicalidad. Yo estoy inmerso en la plena idexicalidad universitaria, mientras que él no lo ésta; me refiero a esta consciencia de que hay una serie de discursos, que forman un circuito, que sigue y se padecen unos a otros y que en todo caso no constituyen un código general en relación a los otros, constituídos a su vez por materiales escritos, o simplemente por mensajes.
Me parece muy problemático pretender decodificar los mensajes universitarios y al mismo tiempo estar fuera de la indexicalidad, fuera de ese circuito, de esa dialéctica, por encima de ese discurso producido por y sobre la universidad; ya sea por el propio servicio de intendencia de la Universidad de Vincennes (donde de Bordeaux, o por los profesores tutores, tanto como por los dieferntes rangos y jerarquías del personal administrativo; o incluso por la gente que viene a observar todo esto, principalmente psicólogos y sociólogos. Hay todo un mundo de discursos, que podrían ser vistos mediante la metodología de la indexicalidad: por todo ello yo mismo me siento totalmente incapaz (incluso antes de conocer esa noción de indexicalidad, que yo expresaba de manera diferente) de construir, de fabricar ese objeto Homo Academicus; tal como lo hace Bourdieu, ya que formo verdaderamente parte de ese sistema, que es una dinámica, que es un engranaje que gira, que produce una serie de acciones e interacciones. En las que yo también intervengo.
Sigo y sufro esos discursos y, lo que es más, también los produzco y con ello intervengo sobre los otros discursos, etcétera. Por lo tanto, quizás un poco pardójicamente en relación a la noción de implicación, que es sumamente importante para mí y porque tiene un lado que parece ser destructor en mi concepción del análisis institucional, he llegado a pensar que un discurso más entre muchos otros, y por lo tanto falsificado por diez, veinte o miles de otros discursos sobre la universidad.
Por ello, osar producir uno más para una colección editorial de la cual el profesor Bourdieu es director, es ya de por sí, un hecho político que Bourdieu mismo jamás ha sido capaz de analizar, puesto que no tiene ningún problema para encontrar un editor o una colección. Entonces, él puede producir un discurso indexical; es decir, un discurso que puede resultar insignificante o no entre los diez mil otros discursos, sin contar con las ventajas que le da el no encontrarse en la universidad. Si él tiene el poder suficiente para hacerlo, yo en cambio, no dispongo de ese poder y sin embargo poseo un saber que él no tiene: sé que no es posible producir ese tipo de discurso. Esto, dicho como René Lourau, prof. de fac., profesor de nivel “A”, segunda categoría.
Encuentro cada vez más insoportable la universidad, quizá sea una cuestión de envejecimiento (hace ya un buen tiempo que ando con esto), que estoy cada vez más decepcionado en relación con mis expectativas, sobre lo que puedo hacer en la universidad. Cuando digo esto, no me refiero exclusivamente a su burocratización intensiva y bien conocida, que hubiera complacido grandemente a Max Weber como un laboratorio de trabajo, sino a un fenómeno de hartazgo, de estar hasta la coronilla en general, y no solamente por la actual coyuntura política.
L.G. Y entonces, en este esquema de la universidad actual ¿crees posible una universidad distinta?
R.L. No, no en el sentido de tener un plan de una universidad más funcional, menos burocrática, más democrática. Por ejemplo, ha habido últimamente una campaña orquestada por gente de derecha: Touraine, Crozier, etc., en todos los medios, la prensa, por la apertura de universidades privadas; por mi parte, no soy esa clase de gente que dice: “si todo va mal, paren de dar autonomía, paren crear entidades independientes, para que todo se arregle”. Eso es verdaderamente lamentable, son soluciones de brujería, de Edad Media, de provincianos; por mi parte hace mucho tiempo que no creo en ese tipo de cosas. Si yo tratara de responder a tu pregunta me obligarías a ir a lo utópico, a lo imaginario, a lo poético, ¡qué se yo!, al mismo tiempo a lo dialéctico que es la misma cosa.
Para mí, la universidad es una institución de clase, una de las claves mismas de la sociedad de clases; no hay quizás otra cerradura tan sólida para mantener la sociedad de clases, ya que la universidad es una institución que tiene como función enseñar a distinguir entre los inferiores y los superiores; entre una formación que es superior y otra que no lo es… Esto tiene algo de despotismo asiático, lo que nos envía, por lo menos tres mil años atrás, particularmente en lo que corresponde a la institución de los exámenes y de la selección.
Entonces la universidad no puede mejorarse si sigue absolutamente su lógica, su ideología de saber por encima de todos; eso introduce la estupidez, la contradicción mayor, esquemática del elitismo y de la selección. Ahora bien, el saber, el saber absoluto, como diría Hegel, es efectivamente para todo el mundo, lo que toda demócrata debería dfender, a menos que no sea tal y se encuentre del lado del fascismo.
En consecuencia, hace falta considerar que la universidad tiene una misión elitista, a pesar de que sabemos perfectamente que no es ella donde se forman ni las tecnologías, ni las tecnocracias. En el momento actual, y no solamente en Francia, sino en muchos países, y no podría estar seguro si también en el Tercer Mundo, la universidad no puede sino estallar como consecuencia de su propia lógica.
Podemos ver algunas apariencias, algunos trazos, en universidades como Vincennes, de la apertura de ciertos espacios para los bachilleres en tanto que escolares, pero es solamente un sigo del estallamiento y de la apertura total posible de la universidad del mundo exterior.
Repito entonces, que es evidente, que la universidad se desenvuelve en medio de contradicciones insolubles, que vivimos muchos de los docentes, hasta por el simple hecho de la incipiente apertura de un aprendizaje, como el que fue instituído en Vincennes en el momento en el momento de su creación por el general De Gaulle después del 68. Fue muy claro en ese momento los profesores tradicionales, los santones, reaccionaron, y esto es un síntoma de la enfermedad del sistema.
Es verdad que no podemos enseñar como se ha enseñado, como se enseña aún en las universidades de excelencia, en los Estados Unidos, o en otras partes lo cual no nos deja ninguna elección, cualquiera que sea la idea que tengamos de lo que se debe enseñar en la universidad: La comprobación puede hacerse, lo que nos obliga a reconocer que no podemos tener el mismo comportamiento con los estudiantes, con la institución y con el saber. Desde que se libera, desde que se presenta el hecho de la apertura por más débil que sea.
En la lógica de mi utopía, se trata de ir hasta el fondo; es decir que las universidades se abran a todo el mundo, y que se puedan entrar a ellas como se entra, por ejemplo, al cine. Es ahí donde se puede encontrar la realización de su función final y evidentemente también, su muerte.
Mi respuesta final es que no hay posibilidad alguna de mejoramiento funcional de la universidad actual; habrá otras otras formas, de hecho existen ya, formas de enseñanza que se constituyen, nuevos dispositivos de formación. La universidad en Alemania, si continúa su lógica universalista, de la cual hoy tenemos algunos esbozos, seguramente va a desaparecer y si desaparece, el saber social podrá, sólo quizás entonces, ser mejor distribuído que como lo es actualmente, mediante ese estúpido filtro elitista.
En fin, me has obligado a hablar como un profeta, como un viejo utopista completamente loco del Boulevard.
