Un filósofo bajo libertad condicional

Italian Antonio (Toni) Negri, radical philosopher and political activist ,du    ring an interview in Berlin

Antonio (Toni) Negri

Introducción

París, un domingo por la tarde en la primavera de 1982, en mi departamento de la Rue Lafayette, en la novena circunscripción, entre la Opera y Gare de l´Est, me visita Antonio Negri, antiguo profesor de filosofía y economía de la Universidad de Padua. El es la principal figura del movimiento de la Autonomía Obrera Italiana.

Durante los años 70’s había pasado más de cuatro años en la prisión acusado, entre otros delitos, de ser el máximo dirigente de las Brigadas Rojas. Acusación falaz que en la imposibilidad de ser probada, ha sido “reducida” a una acusación de carácter político: “Incitación a la subversión generalizada contra el Estado, e incitación a la violencia” basada en una ley aún vigente, promulgada durante la época del fascismo, los años de Musolini…

El proceso del 7 de abril, el caso, le llaman los jueces italianos, que esconde graves atentados contra las libertades individuales y contra la libertad en general, ha desencadenado una serie de medidas autoritarias y peligrosas aún para países de democracias medianas, y que han sido duramente criticadas por Amnistía Internacional; encarcelamiento y privación de la libertad sin comparecer a juicio por tiempo indefinido, hasta diez años y ocho meses en el caso de algunos; promulgación de leyes de excepción, basadas en concepciones medievales, como aquella famosa de los “arrepentidos” .

Antoni Negri, habiendo sido electo por más de 50 mil votos, es ahora Diputado. Inmediatamente los partidos han puesto en subasta a su inmunidad parlamentaria; Negri, sabiendo lo que representa el regreso a esa ausencia de tiempo, a esa máquina contra la razón humana que es la prisión, elige la libertad y sale por mar a Córcega en su camino a París, donde la espera no la clandestinidad, pero sí una situación precaria que no le permite ni participar públicamente en las conferencias y actividades del Colegio de Filosofía del cual forma parte, ni siquiera poder volver a impartir los cursos que otra vez profesara en la célebre Ecole Normale Superieur, la escuela de Sartre de Nizan, de Aron, de Malraux…

Negri se autodefine como un filósofo en licencia, un filósofo con permiso provisional, con un permiso no oficial de residencia en Francia, y bajo la vigilancia de las policías internacionales. En estas circunstancias, el autor de La forma Stato, de Marx Oltre Marx, de Crisi dello Stato-Piano, de L´Anomalia Selvagia, sobre Spinoza, de Demonio e Sabotaggio, de Macchina Tempo, así como participante en el debate “¿Existe una doctrina marxista del Estado?” (Revsiat Palos de la Crítica No. 2/3, Invierno 80/81), no entra al juego de la “democracia” de la representación. Diputado sí, perseguido también, pero lúcido y rigurosamente crítico, Antonio Negri nos presenta sus opiniones, sus inquietudes, nos habla de la guerra, del comunismo, de Spinoza, y de la crisi contemporánea…

L.G. : Antonio, hagamos un poco de historia. Después del Affaire del 7 de abril has pasado más de cuatro años en la cárcel, evidentemente el tiempo de la cárcel no es el tiempo de afuera. Ahora afuera liberado por el mandato que recibiste, viviendo temporalmente en París, ¿qué dices el profesor de Padua sobre la situación italiana? Hemos leído en la revista Change International algunas de tus primeras impresiones en libertad: si bien optimista y tomando filosóficamente partido por el futuro, tampoco encuentro un espíritu pleno de ilusiones. Hablaste de una crítica del sistema de la democracia de partidos, y del fenómeno de la representación política.

A.N. : Yo pienso que la democracia italiana, y en general la democracia europea se encuentra al nivel de una asfixia, realmente profunda, lo cual quiere decir que la crisis económica actual ha llegado a un nivel en el cual los elementos más tradicionales de la democracia europea- es decir, las relaciones entre un cierto Welfare y un desarrollo capitalista fuertemente centralizado- han recaído sobre toda la sociedad, llegando a un punto de crisis quizá irreversible.

La democracia europea como un sistema político íntimamente ligado a esta razón material ha llegado a un punto, repito, de asfixia. Este es, si tú quieres, mi aspecto más pesimista: yo no creo como lo creía hace veinte años, por ejemplo, que había posibilidades de realizar luchas sociales en el desarrollo; ahora tengo la impresión que en adelante las luchas sociales y los sujetos están pasando a través de una especie de bifurcación frente al Estado y frente a las instituciones. A estas alturas hacer previsiones se torna difícil, mi optimismo es, si tú quieres, mirar la fuerza, la consistencia que _ yo no sé si se pueda decir_ las clases subalternas _ porque hoy es difícil definirlas con ese término_, ya que son también clases subalternas ciertos niveles del terciario superior, ciertos niveles de fuerza de trabajo abstracta, el mundo estudiantil, etc., tienen una vitalidad y una consistencia social que ya no tiene relaciones con el estado.

En Italia se ha hablado ya una vez de diferencias entre el país legal y el país real. Hoy es un eufemismo hablar en esos términos. Se debe hablar de una muy profunda separación que se vive en los países de Europa Occidental, en Alemania el caso llega a extremismos culturales que son evidentes, en Italia es posible verificarlos, cuando salí de prisión, pasé por 37 ciudades en dos meses, sesenta días incluyendo las vacaciones, trabajé como un loco, y sobre todo lo he hecho por tomar contacto con esta realidad enorme que carece de hecho de toda representación política.

L.G. : Hablando de las desilusiones, hoy encontramos por todos lados los decepcionados de toda teoría, si en 1968 había una especie de marxofilia, hoy encontramos una ola de marxofobia, bien pocos teóricos de izquierda han quedado indemnes, resistentes con un marxismo más sofisticado ¿Toni Negri forma parte…?

A.N. : ¡Pero claro que sí! Por mí, por mis amigos. Yo no estoy solo en esa batalla marxista. La crisis del marxismo comenzó mucho antes que la crisis de los marxistas de los años setenta. Para nosotros la apreciación crítica de Marx ha sido el punto del cual hemos partido. Hemos partido de la crítica del dogmatismo marxista en los años siguientes al 56, la gran fecha de la crisis del comunismo mundial, la fecha de la revolución obrera en Hungría, y es el momento en el cual las emociones más profundas de los marxistas han sido fuertemente golpeadas por esa tragedia histórica; al gulag no lo hemos descubierto en los años setenta, el gulag fue descubierto en el 56 en las mismas declaraciones de la clase dirigente soviética.

Entonces, yo creo que el marxismo es una ciencia social y yo no creo en las ciencias sociales. No quiero preguntar a los marxistas si ellos han puesto en crisis al marxismo o incluso a cada una de las ideas científicas, a cada una de las ideas regulativas sobre el plano del conocimiento social. Yo pienso que sobre todo, han puesto en crisis la relación entre el conocimiento y la transformación. Creo que existe la posibilidad de atravesar el marxismo considerándolo como una de las principales plataformas de la ciencia moderna y yo diría también de la conciencia moderna. Se trata de encontrar sin dogmatismos, el espíritu crítico que existe en su base y en sus orígenes.

Creo que es posible determinar la relación sujeto-científico-sujeto de la transformación y objeto científico, de una forma totalmente nueva, en todo caso dentro de la tradición del conocimiento que quiere transformar, lo cual es una condición absolutamente fundamental.
No podemos concebir las ciencias sociales fuera del problema de la transformación, y esto también quisiera decirlo para las ciencias burguesas; las ciencias burguesas han estado siempre ligadas al ideal de la transformación. Es claro que no podemos estar de acuerdo con ellas sobre la cuestión del valor, sobre su punto de referencia al interior, pero debemos pensar es eso que fue pura y simplemente el gran positivismo burgués de la segunda mitad del siglo diecinueve. Pienso que si no hay una raíz ética no hay ciencia.

Escribí Marx Oltre Marx (Marx más allá de Marx) en 78, precisamente en París, en los cursos que dí en la École Normale Superieure, y creo que aún estoy de acuerdo con una gran parte de la tesis que desarrollé en ese texto. Más allá de Marx quiere decir hacia un sujeto proletario que es un sujeto proletario social, lo que quiere decir más allá de la clase obrera entendida como la han entendido desde un punto de vista sociológico durante ya tantos años. Más allá de Marx, quiere decir más allá de una concepción totalmente economista, en la cual el problema de la reproducción, es decir el problema de la mujer, el problema de los marginados, no ha sido bien comprendido. Más allá de Marx sobre el gran problema de la crisis misma, es decir donde los problemas de la subjetividad revolucionaria se han convertido en algo absolutamente fundamental.

Pero todo esto, al interior de la reflexión marxista, porque yo no quiero concebir la reforma de la sociedad fuera del consumismo, fuera de una construcción de una sociedad donde los individuos son libres y también al mismo tiempo están asociados a una forma de conocimiento emancipador y a la vez colectivo. Eso es el comunismo, y eso es el marxismo, que ha sido construido sobre ciertas aventuras de la razón que están presentes en El Capital, que están presentes en los Grundrisse, que están presentes en los grandes textos de Marx, y esas son las aventuras de la razón que bien vale aún la pena de vivirse.

L.G: Casi todos los teóricos marxistas miran hoy como referentes filosóficos se a Hegel (ese viejo caballo de batalla del Leninismo), sea a Kant- véanse los trabajos de Lucio Colleti; dado lo anterior, nos ha sorprendido tu atención a Spinoza, ¿Qué hay en el fondo? ¿Cuál es el aspecto que más te seduce de Spinoza?

A.N. : Bueno, tú sabes mi primer trabajo filosófico fue sobre Hegel (en 1958), también traduje Hegel al Italiano; mi segundo trabajo fue sobre Kant (en 1962), bueno, no estoy de acuerdo contigo en lo que concierne a Hegel; tengo la impresión de que Hegel está algo obsoleto en la discusión filosófica. Por otro lado estoy totalmente de acuerdo sobre ese enorme llamado a Kant en el actual pensamiento post-marxista, ¿Qué quiere decir? ¿Qué significa reencontrar a Kant? Significa reencontrar al formalismo, es decir reencontrar al formalismo que no es una doctrina unilateral. Ello tiene mucho sentido, es reencontrar una estabilidad epistemológica que debe sustraerse a la determinación histórica. Kant es verdaderamente el último filósofo, no es Hegel, lo es en realidad Kant, quien hace la última declaración de trascendencia sobre el conocimiento de la vida práctica, sobre la vida humana. Es Kant el último que nos ha propuesto, no el mercado de la vida, sino el altar de la fe racional como el punto de referencia.

Yo veo, por ejemplo, que hoy en la crisis de la epistemología francesa, en la crisis de la epistemología estructuralista, resurgen muy fuertemente corrientes trascendentalistas – no de trascendencia religiosa, sino de trascendencia lógica- y veo, por ejemplo la, continuamente la tendencia a retomar la acusación de irracionalismo ahí donde se rechaza este punto que siempre he considerado firme y determinante que consiste en total inmanencia del conocimiento de la realidad y de la vida. Es necesario decir que hay un resurgimiento de Kant, del formalismo del transcendentalismo, que bien se puede encontrar sobre formas muy sofisticadas, porque se encuentra en la epistemología de un lado, y del otro lado se ve surgir y resurgir en la filosofía del lenguaje de matriz anglosajona, un punto de reencuentro.
Este renacimiento de Kant en todo caso es un fenómeno que se repite, que es tradicional en la historia del pensamiento y del pensamiento social.
Por ejemplo, si piensas en el pensamiento Kantiano de fin del siglo XIX en Alemania es un momento muy importante. Por ejemplo, Kautsky era más kantiano que hegeliano. En este renacimiento kantiano hay un justo rechazo del materialismo dogmático que estuvo tan de moda- sobre todo- en las corrientes políticas del marxismo.

¿Qué quiere decir mi interés por Spinoza? Spinoza forma parte de esta corriente maligna del pensamiento moderno,, que encuentro en el renacimiento italiano, en Maquiavelo, sobre todo en Spinoza encuentro un Marx totalmente vivo, en una concepción material viva, donde la unicidad del horizonte material es reenviada a la potencia del sujeto en un terreno metafísico, absolutamente metafísico, pero de una metafísica que no tiene trascendencia, ¡ninguna! De una metafísica ligada totalmente a la práctica. Un reconocimiento de la experiencia como praxis. Horizontes materiales históricos que son totalmente construidos por los hombres, un ateísmo total que llega a un nivel de una tal radicalidad que se ha considerado a Spinoza como el pensador maldito de la historia del pensamiento occidental. Eso que encuentro en Spinoza es lo que también había encontrado dentro de una tradición totalmente diferente, Gilles Deleuze; es lo que han encontrado en Spinoza los grandes filósofos que han empezado a construir nuevas plataformas teóricas en este ir más allá de Marx que no sea irracionalista de un lado, y que no sea kantanio del otro. Yo conocí a Spinoza en la prisión y sobre la base de un amistad con este autor que se remonta a cuando yo era un niño, puedo decir que (sí así se puede decir), soy un Spinoza natural; antropológicamente spinoziano.

L.G. : Antonio, en la conceptualización del mundo de hoy, no es difícil caer en visiones totalmente polarizantes. Es bastante fácil ver un mundo repartido entre dos potencias buscando someterse la una a la otra, y someter sus entornos; pero esto, aunque real, no es el único fenómeno que determina la vida política. Pienso particularmente en Castoriadis ¿Qué es lo que tú piensas?

A.N. : ¡Ah sí! Pienso que somos prisioneros de esta idea, que estamos bloqueados, asfixiados entre las dos grandes potencias y pienso que cuando estás relaciones llegan al nivel del chantaje atómico, nuclear, determinan un clima agobiante, horrible. Es evidente que no creo que esas relaciones sean la determinante principal en la crisis que se vive. Es necesario llegar a determinar encima de estas relaciones a las relaciones entre fuerzas productivas, y a los fenómenos de innovación que las fuerzas productivas van a determinar.

Hoy es muy difícil considerar las fuerzas productivas como independientes de la tecnología acumulada por las dos grandes potencias pero es verdad que hay ciertos sectores en el mundo, y pienso sobre todo en Europa y en ciertos países que han tocado (al menos desde el punto de vista político) el umbral de una fuerte independencia nacional, y algunas formas de proyección política sobre un nivel internacional, como terrenos sobre los cuales es posible sustraerse de este clima de chantaje internacional. Pienso en Europa, pienso en China, pienso en algunos de los grandes países de América Latina. Esos son los puntos, en realidad, en los cuales hoy, por ejemplo (puesta entre paréntesis China, aunque no sé hasta qué punto se pueda considerar entre paréntesis China), hay aún la expresión de un pensamiento libre, hay sobre todo en Europa una cierta religión de la libertad, y hay quizás nuevas forma de síntesis entre fuerzas productivas también nuevas; pienso sobre todo en la fuerza de trabajo abstracto, y en la fuerza de trabajo del terciario superior y en ciertas preposiciones de cambio radical.

L.G: Otro tema en el que te has interesado profundamente es en el fenómeno de la guerra. ¿Es la guerra una dimensión intrínseca de nuestro horizonte histórico, comprendidos capital y socialismo real? Alan Arias nos dice que la guerra se impone como condición y como límite.
Acabamos de saber que Reagan ha elaborado un plan de instalación de plataformas en el espacio, lo que quiere decir que la guerra se hará fuera de la atmósfera, ¿qué piensas de esta redimensionalización de la guerra a nivel planetario?

A.N.: Pienso que efectivamente esta imagen de la guerra, que es realmente enorme, y no solamente de la guerra sino más que nada de la destrucción, de la destrucción posible, la imagen del no future, ha entrado en la consciencia de la gente, pero es muy necesario tener mucho cuidado con esto, es decir según yo, en esta extremización ideal de la guerra, de la guerra entre potencias, de la guerra nuclear, hace falta leer lo que es el fenómeno más importante que se ha producido, el fenómeno de la crisis como estabilidad de relaciones sociales.
Cuando se habla de guerra se habla de todo y ante todo la imposibilidad de redeterminar las síntesis de una dialéctica social cualquiera. Quiere decir que el principio de separación entre los sujetos sociales ha intervenido como el elemento fundamental del cuadro social que tenemos frente, y que las relaciones entre los sujetos sociales no son relaciones de representación política, es decir, de un mecanismo que pasa del concreto al abstracto, no son siquiera relaciones de contratación, son relaciones de enfrentamiento, en inglés se dice Compact, son relaciones al interior de los estados mismos que desde un punto de vista jurídico se pueden describir mejor con las categorías del derecho internacional que con aquellas tradicionales del derecho común interno. Entonces se da esta determinación de niveles que carecen de comunicación en las diferentes sociedades.
Ese es el gran problema de la guerra, esa guerra continua, permanente, en la que nuestra sociedad vive, esa guerra que en los países de nivel medio de desarrollo político ha determinado, por ejemplo la caída total de formas democráticas tradicionales de gobierno, y con la cual nos encontramos en una situación corporativista; el corporativismo, desde ese punto de vista, es una forma individual, dirigida por grandes grupos sociales , no pueden transformarse para concretar el famoso interés general. Hay igualmente una gran dificultad para determinar lógicamente el interés general, la voluntad general; los sistemas políticos están obligados a reconocer esos mecanismos tan potentes y tan móviles que constituyen la sociedad, y…¡es el caos! Que es cada vez más y más fuerte si piensas por ejemplo en todas las nuevas teorías de la regulación social, el gran problema del sistema alemán, es meter orden en todo esto, pero con la conciencia de que no es posible llegar a las raíces de esa individualidad resplandeciente que atraviesa toda la sociedad organizándose en grupos antagonistas, sino tratando de realizarlo desde un punto de vista exclusivamente estático, estatal, desde un punto de vista general, esa es la imagen de lo postmoderno: ya no hay más ilusión de llegar a concebir las razones seminales de los grupos, sino solamente de hacerlas moverse de una manera indefinida…¿es irrealista? no, ¡yo creo que no! Yo creo que esta contradicción entre los grupos va quizás a determinarse en una conflagración general, estas reglas de multiplicidad van a reunirse en antagonismos globales. ¿Hay la posibilidad de evitar que el mecanismo de la bomba sea activado?, yo no lo sé, sin embargo siempre he encontrado que en la sociedad proletaria, en el sujeto proletario, el deseo de la paz se transforma en ese punto en la condición misma de la innovación, de ahí la importancia de los movimientos pacifistas en Europa, que por supuesto no están ligados a las dos superpotencias como el símbolo de esa guerra interior, pienso en especial en el movimiento pro paz en Alemania.

L.G. : Hablando precisamente de las transformaciones tecnológicas, se ha constatado que están produciendo modificaciones espectaculares en la composición de los sujetos sociales, los partidos comunistas se encuentran en una encrucijada: continuar aceptando la tesis del progreso ilimitado como fuente fundamental de la transformación, pero también como la condición que representa una forma de destrucción de la clase obrera, que casi impotente vive ese proceso como un despojo, como una segunda acumulación originaria a su costa; la transformación tecnológica además de automatización está produciendo desempleo, con el que será necesario contar como un dato permanente, la clase obrera está siendo golpeada si no hasta su desaparición sí a su reducción política, ¿qué sujeto puede oponerse hoy al poder del capital?

A.N.: Yo creo que tu discurso es correcto, empero… creo que el concepto de la clase obrera y el análisis que se ha hecho de la transformación de la clase obrero debe modernizarse; la vieja clase obrera, es decir es decir la clase obrera que ha trabajado en la transformación entre la cooperación simple, la manufactura y la gran industria, y todas las categorías que se conocen, está en crisis, y es necesario sostenerse siempre en ello.

Está es un crisis que ella misma ha determinado, porque en su potencia de fuerza social ha creado, determinado en realidad, dificultades de control por parte del capital, que han sido dificultades enormes hasta un cierto punto, es decir, que la innovación capitalista ha pasado a través de un impulso que la misma clase obrera le ha dado. En ese punto nos encontramos frente a ese hueso enorme de la composición orgánica del capital, es decir, la maquinaria de la automatización en las fábricas –sobre las que yo trabajé-, en el automóvil, en la industria química; se encuentra en los últimos años, yo pienso en la Fiat, ¡la mitad de obreros y el doble de producción! Y todo esto supone un desempleo permanente… pero el rechazo al trabajo ha sido uno de los grandes comportamientos de una clase obrera madura, entonces ahora nos encontramos frente a esta contradicción entre la clase obrera que quiere trabajar menor, ganar más, reconquistar el tiempo de la vida, es decir reorganizar la jornada del trabajo, y el capital que responde dividiendo a la clase obrera, pero determinando contemporáneamente la generalización, la universalización en el medio proletariado de comportamientos clase obrera.
Tenemos una operación capitalista, que es una operación capitalista totalmente clásica, hueso de la composición orgánica del capital, expulsión de trabajadores, que nos deja dos fenómenos al menos, es decir que a través del rechazo de trabajo, la clase obrera ha demandado la reducción de la jornada de trabajo, – el hecho de poder alcanzar una productividad mucho más alta del trabajo humano a través de una máquina, y de otro lado la universalización de ello. El fin de la clase obrera antigua es el fin de la calificación del trabajo, un cierto nivel de productividad, y es la generalización de la posibilidad de la capacidad de trabajar de una forma diferente, por ejemplo, yo veo a mi hijo que juega con la computadora, entonces yo pienso en mi hijo como un trabajador del futuro. ¿Cuál ha sido la más grande estupidez de los partidos comunistas? El hecho de querer transformar en una fase corporativa el desfase de la clase obrera, y no de tener la fuerza, ni el coraje, así teórico como político, de extender el discurso de la clase obrera hacia el conjunto de la sociedad.

En Italia, por ejemplo, nos hemos encontrado en un punto verdaderamente dramático, porque frente a la crisis de los sindicatos han demandado una jornada suplementaria, no de salario, ¡sino de trabajo! A los obreros del automóvil y a los desempleados, los jóvenes estudiantes, es decir, ese sujeto social que está dotado de fuerza de trabajo abstracta, que son mucho más capaces de trabajar con el robot, se han presentado frente a la fábrica diciendo “¡no señores ustedes no entran a trabajar una jornada más fuera del horario normal de la semana!” y ahí se ha producido el enfrentamiento físico, entre paréntesis. Esta es una de las razones por la cual hemos sido metidos a la cárcel, entonces el gran problema, la gran estupidez de los partidos comunistas de Occidente, o al menos en Europa, ha sido la infamia, como en Alemania y en Francia; la utilización de la movilidad de los trabajadores inmigrantes para reducir los efectos de la transformación sobre la vieja clase obrera corporatista se ha visto claramente al comienzo de los años setenta en Alemania, ahora se ve claramente en Francia y eso es una fuerza de trabajo que confluye al mercado -, a esta nueva forma de producción. Este es el nuevo sujeto social. Se dice: marginalizados estudiantes marginalizados ¡pero completamente idiota! En realidad la nueva fuerza de trabajo es una fuerza de trabaja intelectual, es una fuerza de trabajo que se hace exactamente en la misma medida en que la productividad de los medios de producción alcanza esta nueva forma intelectual , de otra manera es la nueva forma del valor que hoy podemos identificar; la construcción de un nuevo sujeto social debe pasar a través de ello, con todas las consecuencias que comporta ¿el discurso sobre la producción? Hoy quiere decir que todos esos tópicos, por ejemplo los ciclos económicos, deben ser estudiados de una manera totalmente diferente.

L.G.: Antonio, encuentro en tu reflexión muy poca atención al tercer mundo, de todos modos hay pocos trabajos en general que desde que el desarrollo vean este problema; igualmente en las periferias las teorías caen fácilmente en la apología de los estados que frecuentemente no son sino marionetas de las potencias, la centralidad se repite más allá de las fronteras del capital y de la burocracia; la dependencia definitivamente no es lo único y determinante problema.
Sin embargo es también ahí en la periferia que la confrontación toma dimensiones inusitadas, a veces uno espera soluciones que salgan de las fronteras del Tercer Mundo, pero tampoco podemos hacernos demasiadas ilusiones a causa de las nacientes burocracias, o a causa de los procesos de militarización en esas regiones.

A.N.: Es verdad, yo me he dedicado poco a las cuestiones del Tercer Mundo, y quisiera agregar que yo y mis amigos, cuando hemos empezado a trabajar en esta reforme del marxismo, y en su aplicación práctica, hemos estado en una posición muy polémica fuera del tercermundismo, y no es que hayamos sido eurocentristas, hemos sido quizás más bien americanistas, cierto, he llegado a tener en consideración a los países del Tercer Mundo más bien en los análisis que he hecho sobre la cuestión monetaria y sobre el desarrollo de las transformaciones, que a través del sujeto social; creo que también hay en esto un acto de humildad porque uno no puede hablar de lo que no conoce, de situaciones en las que uno no participa, lo que significa que uno sea solidario, desde el punto de vista internacionalista, con esas luchas. Eso no significa que no se haya comprendido por ejemplo, que no es solamente el socialismo lo que motiva a los pueblos, a ciertas capas populares en el Tercer Mundo, a la lucha revolucionaria, que las razones de ello son mucho más amplias, mucho más grandes, es cierto, y eso se aproxima a lo que te decía hace unas horas, el problema es cada vez más interesante, quiere decir que hoy comenzamos a vivir una posición de subordinación en Europa misma, e igualmente en Europa se comienza a reconocer; desde un punto de vista de coherencia lógica, intelectual, el problema del Tercer Mundo se hace cada vez más importante en la medida en que poco a poco nos encontramos confrontando a ese problema al interior mismo de nuestras propias sociedades. Por eso es que me gustaría estudiar en relación con Europa, en continuidad con mi experiencia, a un país como México.

L.G.: Antonio, según tú, ¿qué importancia tiene la dimensión de la deuda de tercer mundo para el sistema en su conjunto, te parece que es realmente significativa?

A.N.: Ese es el principal elemento que ha intervenido en la situación de los últimos años, el comportamiento de los gobiernos alrededor de la cuestión de la deuda ha llegado a modificar la política interna de los grandes países capitalistas, es decir que esta dialéctica que una vez ha reconocido solamente a la clase obrera, en el movimiento proletariado al interior de los países metropolitanos, hoy se expresa en la internalización del capital, sería muy importante estudiar el cambio en la política interna de Reagan respecto a las relaciones que la ligan estrechamente con la negativa del pago de la deuda de países como Brasil y México, ese es el aspecto totalmente objetivo de este aspecto subjetivo al que nos referíamos antes, es decir esta forma nueva de la clase obrera que tiene por un lado una intensificación en los países metropolitanos a través de la identificación de un sujeto que ya no es simplemente la clase obrera, pero que se encuentra en esos procesos de abstracción del trabajo por una parte, y por otra, una extensión que empezamos a tratar de comprender en el medio de masas enormes, yo creo que por ejemplo desde el punto de vista de la dominación monetaria, que no es el último de los elementos de la dominación imperialista, y que quiere decir, transformación de la dominación exterior, en una fase que da principio al 17 de agosto de 1971, cuando Nixon decide separar el valor del dólar del valor del oro, y es el momento en que el dólar se convierte en el dólar, y el valor del dólar en el comando norteamericano sobre el mundo, y es también el momento en el que comienza la gran inflación mundial que en 1973 con la crisis del petróleo se convierte en un factor de enorme presión sobre Europa y sus clases obreras.

Yo creo que el 82 y la negativa del pago de la deuda significa la inserción de una irreversibilidad de comportamientos de clase proletaria, de comportamiento de necesidades; el hecho es que no se regresa jamás al punto de partida, en la definición del sujeto yo creo que uno de los problemas más grandes a resolver es definir el momento histórico de irreversibilidad de los comportamientos, lo que significa, en términos marxistas ortodoxos, definir el nivel moral e histórico del salario, del trabajo necesario. Yo creo que se puede empezar a usar el concepto de determinación para estudiar la gran unificación del mercado mundial- es claro que no hay mercados organizados, mercados dirigidos. Y con ello encontrar los elementos que tienen una enorme impotencia, quizá a través del análisis de esos aspectos objetivos se pueden determinar la subjetividad de una reformulación de la recomposición del sujeto, y eso es muy importante.

L-G.: La lucha política en Italia pasa en principio por la amnistía, para lograr sacar de prisión a las miles de gentes de los años de plomo, esta es sin duda una generación que, equivocada o no, se puede gastar toda una vida en el momento preciso en que es necesaria toda esa energía para pensar y enfrentar una nueva sociedad; hablar de una nueva sociedad es difícil, puede resultar sólo un escape- el escape ahora es negocio de mucha gente, cuya clientela son precisamente quienes no llegan a encontrar más soluciones- una nueva sociedad debe encontrara, a pesar de todo, un equilibrio entre comunidad he individuo, fuera de esta condición serán sin duda o Wallstreet o el gulag los viejos modelos que se repiten.

A.N.: Sí, yo creo que la libertad es un elemento totalmente fundamental en mi utopía, yo pienso que la única cosa que no se puede hacer es proponer modelos de la sociedad futura y en cambio, la única cosa que se puede hacer es estudiar la sociedad presente, los problemas que tenemos enfrente, yo creo que el capitalismo ha demostrado que no tiene la capacidad de resolverlos, es evidente que el socialismo tampoco, el socialismo ideal, es decir que la simple igualitarización o la propiedad de estado, no son suficientes para resolver los problemas que tenemos enfrente – utopía o no utopía – yo creo que es necesario distinguir el hecho de que no somos canallas ni sinvergüenzas, quiero decir que el sufrimiento de los hombres no es algo que se pueda dejar en consideración de los otros, es necesario resolverlo; ¿es esto una utopía? No, yo creo que no, yo creo que la gente puede ser feliz, ¿qué es lo que se puede hacer? yo no sé, en un país europeo cualquiera hay la posibilidad de ser cien días Roosveltiano, que no es utópico, dar trabajo a todos, reducir los horarios de trabajo, determinar una asistencia social a toda la gente, nacionalizar también, pero no una nacionalización como objetivo, sino como medio de esta pre-constitución de condiciones en la cual apenas se percibe la libertad de la gente que puede decidir la forma de la sociedad.

Hoy, yo creo que el comunismo es un ideal que está ligado a la naturaleza de los hombres que han pasado a través del capitalismo, lo que quiere decir que el capitalismo ha creado una cooperación de trabajo, una capacidad de determinar una potencia enorme del trabajo asociado, y que se ha se ha transformado en una segunda naturaleza del hombre, es un hecho absolutamente histórico, entonces, ¡si se habla de comunismo es utopía! Entonces también es una utopía el capitalismo, este ha logrado determinar una explotación enorme, pero en esa explotación también ha logrado determinar esta conciencia de la potencia del trabajo colectivo.
El comunismo es la potencia del trabajo colectivo, no hay nadie que le puede enseñar a la gente cómo es posible organizar el trabajo colectivo, pero hay el medio de la libertad a través del cual la gente debe empezar a experimentar las formas de organización del trabajo colectivo. El solo objetivo de la revolución, si es que aún se puede hablar de revolución, es el de determinar las condiciones de la libertad en las cuales, con las condiciones materiales, la gente puede buscar una productividad colectiva, una posibilidad de asociarse en la determinación de los medios y fines para llegar a una vida más humana.

luis e gomez sociologo mexico unam

Dr. Luis E. Gómez
Sociólogo mexicano especialista en temas de teoría social contemporánea.

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